トロント掲示板 (フリー) - No.16173

日本でも最近似たようなことがありましたよね。フィリピンの方が国外退去になって娘だけ日本に残して帰国したという記事を読みました。この話をパートナーと（彼自身カナダにRefugeeとして入ってきました）話していたら、日本は冷たい国だ、世界には自分の国にはチャンスがなく貧しい暮らしを余儀なくされていいる人がたくさんいて、少しでも恵まれた国で子供を育てて暮らしていきたい、という人を認めようとしないなんて、というのが彼の意見でした。

彼がいうにはカナダではそんなことは絶対にない、子供と親を引き離してまで強制送還なんてありえない、と熱く語られて、もしかしたらそうかもしれない、と思っていたのですがやはりカナダでもこういうことがあるのですね。

カナダでもこういう話はたまにあります。人身売買もあります。

と言うか、法的には強制退去が妥当な判断だと思います。感情論で言えばきりが無いです。

そもそも日本でのケース（フィリピン人の）は親が偽造パスポートを使って入国して子供まで生んだので、
それがどれだけ身勝手かって事です。たいだいその国に行きたいのなら正当な方法で行けばいいので、
それを破るから強制送還だの収容だのになるのです。

子供がかわいそうだから情状酌量なんて甘い事を言っていますが、きりがないです。
世の中にはか「わいそう」な人なんて沢山います。

自業自得ですかね。これも・・・

私も返信３さんに賛成。
しかし日本のイミグレーションも厳しくするべきですよね。
自業自得としか、ホント言えないですよ。
子供がかわいそうだけど、違法なことをしたのはその両親ですからね。

妥当だと思います。
カナダの件も日本のフィリピン人親子の件も、同じです。
これが許されて永住権が取れたら、まともな方法で入国した人たち、
きちんとした手続きを経て永住権を取得した人たちがどう思うと思いますか。
法律もいらなくなってしまいますよね。
犠牲になる子供はかわいそうですが。
日本のフィリピン人親子は、その親族も不法で日本に入国しているので
裁判で「尊法精神に欠ける」と言われました。その通りです。

そうですよね。やはり正規のルートがあるのでそれに従うべきです。

フィリピン人の親子の件では、「子」は確かに親を選べませんのでかわいそうな部分も一部ありますが、
情状酌量で特別永住ビザを出した日本政府には疑問を感じます。
なにがどうであれ、違法は違法です。
感情論では社会は成立しません。

生まれた国は選べない。これをどう解釈するか、ですね。
これまで返信を書いている人の意見を見ると、やはり日本で日本人として生まれてほぼ不自由なく育ってきた人のものだな、と感じます。難民、亡命する人、など国の枠組みの中でどうしようもない人権をどう守っていくか、ということをあまり考えなくて済んできた人は正規のルートなるものの遵守を考えるのでしょう。

ヨーロッパのユダヤ人の中でこちらに亡命できた人の中には不正規のルートを使った人がたくさんあります。
ナチスドイツが決めた法律に従えば、当時のユダヤ人は殺されるのが合法でした。この件でナチスドイツ側のドイツ人からすれば、違法は違法、死ぬべきなんです。

国という枠組みの中で、貧困などで生命が脅かされている場合に先進国に不法入国するというのも、その別の形です。
子どもがかわいそうだといいますが、彼らが自国に残っていれば貧困で亡くなったかもしれないのですから。

また、日本で育った方は実感がないかもしれませんが、国籍に関して北米は出生地主義の国ですし、ヨーロッパの多くの国も子どもの人権の観点から出生地主義をとるところが増えています。
死刑制度の存続同様、国籍法や移民法など、日本の慣行の中にはこちらから見ると驚くべきものととられるものがあるということは、カナダに住んでいて学び、考えさせられたことでした。
このトピを見て、また考えさせられましたので、つらつら書きました。

返信７さんの意見も戦争国であれば一理ありますが、それをすべて当てはめるのはただの理想論だと思います。

一国家として、かわいそうだからと難民を誰でも受け入れれば国が破綻するのは目に見えていることです。
世界中が真摯に受け止め対応すればうまくいくのでしょうが、現実としてなかなかそうはいかないですよね。

日本のフィリピン人の件もそうですけど、では正規にアプリケーションに記入して長い列に待っている人はどうなるんだという話です。１人許可すれば、次に子連れで家族で不法入国してきたらどうするんでしょう。

事実、多くのいわゆる第三国からの難民がカナダに押し寄せ、市民権を取るだけ取ったら自国へ戻り、
その後病気や万が一のときにだけカナダに戻り市民としてベネフィットを受け取る。
これも考えてみれば不公平です。かといってこの場合違法でもないし非難もできないのですけどね。


冷たい人間、本当の自然界と同じにするなとと思われるかもしれませんが、悲しいかなこの現実、巣から落ちて死ぬひな鳥のように自然淘汰される人間がいると思ってしまいます。

自分だって一会社の経営者なら道端で会うホームレスを全員雇おうとは思いません。

「自分だって一会社の経営者なら道端で会うホームレスを全員雇おうとは思いません。」全く同感です。

理想論や感情論ではなんとでも言えますが、システムとして機能しているものをヨコから崩すのは良くないと言っているだけの事です。確かに、外国に自由に行けたり、毎日何不自由なく生活できることがベースでの考えもあるかもしれませんが、その国にはその国の方針や指針があります。それを、ヨコから崩そうとしているのが、今回のケースです。

手短に言うと、こういう話は「きりがない」です。ある人は人道的にと言うし、また別の人は理論として無理ですと言うし。ナチスの例は極論であって、現時点では全く関係の無い話であり、日本のフィリピン親子のケースや新聞の韓国人のケースなどは自業自得ってことです。

全ての要求は満たされる事がありません。要は、バランスです。

私は、「夜も更け」この方の意見分かります。
昔、外務省勤務だった杉？？という人がユダヤ人の為にビザ発行した話は有名ですね。つい何年か前の話ですが外務省は彼のことを無視していたのですが、世界的に彼の人道的な行為が見とめられた時に、日本政府もあわてて彼を英雄にした話がありますね。
日本はまだまだ他国と比べると裕福な国です。もっと貧しい国から人を入れても良いと思っています。ちなみに私はカナダに移民しましたので、私の分の席は日本にあいています。一人分、誰か貧しい国から私の所へ入れて下さい。（こんなこと言うと怒られるかな？）

何だか極論になってるけど、この韓国人は生死がかかっていたわけでは無いですよね？この人は、ただ単に自分勝手だったと思います。ユダヤ人が大量虐殺から逃れるとか、戦争から逃れるとは話の次元が違います。韓国だって経済は先進国と同様のはずでは？

人間だけが国境という囲い込みの枠を使用しています。
これは、生物として人類が未熟であることを体現しています。

国境が無くなればいいのにね！

壁は幾重にも重なるだろうけど

ＥＵの試みが楽しみです。

日本で生まれて、日本で育った方の意見、ですか。
そういわれてしまうと何も言えなくなってしまいます。悲しいです。

私は、ずい分大人になってからカナダに渡り、しばらく過ごして日本に
帰ってきましたが、色々な国から来た人と出会いましたし、難民として
カナダにきた友人もいます。
カナダのすべてを知っているわけではありませんが、一応二つの国を通して
物事が見られるようになったかな、と自分では思います。
日本以外で過ごしたことのない方の中には、
不法入国がなに？いいじゃない、かわいそうだよ。法律を変えればいいじゃない。
と言う意見が多く感じます。

戦争、難民などは極論であって、これは、日本やカナダだけではなく
多くの国で考え対処していくべきことで、
自分の利益だけを考えてやって来た不法入国者などとは全く別問題だと思います。


私は出生地主義が良いこととは思いません。今まで日本がそうしてこなかったからこそ
今の日本があるんだと思います。
日本でも国籍法が変わり、偽装認知も早速出てきています。
今皆さんがいるカナダも移民局が色々取り締まっているからこそ、バランスが
取れているのだと思います。

今回の不法入国、不法滞在を、極度の貧困や戦争から逃れてきた人々と
一緒にするのはちょっと違うのでは？と思います。

この「今回の不法入国、不法滞在を、極度の貧困や戦争から逃れてきた人々と
一緒にするのはちょっと違うのでは？と思います。」の意見に、私としては、簡単に答えを出すのは難しいと思っています。

いろいろな理由はあると思います。不法滞在の理由が、「極度の貧困や戦争から逃れてきた人々と」一緒にしない方が、といいますが、貧困や戦争は、宗教、文化、民族 etc.の違いなどとかけ離れている訳ではなく、すべてが関わり合って起きていると思っているのは私だけでしょうか。その意味でもっと政府は寛容になっとも良いと思っています。

私の意見としては、日本や韓国など恵まれている国から来ながら「事情がある」とか言って不法滞在するのは、単なるわがままだと思います。

「極度の貧困や戦争から逃れてきた人々」のために、難民を受け入れる制度はあります。それを寛容と言うかどうかは個人の見解にもよるでしょうけど。

戦争や貧困に直面しているわけでもない日本人がカナダに滞在したいのなら、正規の手続きを踏めばいいんです。それなのに「日本に帰りたくないから」とか「彼氏がいるから」とか、自分勝手な理由だけで法を破ってまでリスクを負うというのは全然理解できません。
この韓国人は、自分の娘に申し訳ないとは思っていないんでしょうか。分別のある大人のすることとは思えません。

>日本はまだまだ他国と比べると裕福な国です。もっと貧しい国から人を入れても良いと思っています。

日本にしてもカナダにしてもその国の人達が何世代にも渡って築いてきた経済や治安であるわけで、国はそれを守り維持し発展させていくべきです。不法滞在や不法入国はそれらに悪影響を及ぼす要因でありますから規制するのは当然と思います。

貧しい国の人達に付いては主にその国が国民の為に努力するべき物であり、日本のような比較的裕福と思われる国は自国に受け入れると言うよりもその国自信が国民を守れるように手助けをすると言う形で十分だと思います。

カナダが難民を受け入れる理由は追い返すと彼らの国で処刑される、つまり殺される可能性があるからと言う話も聞いたことがあります。

この韓国人のお母さんは、悪い人間ではないけれど、愚かな決断を
しました。で、その弱さと愚かさを償わねばならないというわけです。

その一方で、バンクーバーには中国の指名手配犯Lai Changxingが
もう10年近く難民申請をしたり、断られたり、アピールしたりを
繰り返していますが、中国に送り返したら死刑になる可能性が
あるので、退去処分にはなっていないのですよ。2月にワーク
パーミットがおりたそうです。

どちらが法のシステムを悪用しているかは、一目瞭然です。

>いろいろな理由はあると思います。不法滞在の理由が、「極度の貧困や戦争から逃れてきた人々と」一緒..にしない方が、といいますが、貧困や戦争は、宗教、文化、民族 etc.の違いなどとかけ離れている訳ではなく、すべてが関わり合って起きていると思っているのは私だけでしょうか。その意味でもっと政府は寛容になっとも良いと思っています。

日本政府はこれでも十分寛容だよ。

Toronto Starの記事って、WEB上で記事に対する投稿が出来ますよね。その中に、もしこのケースがアジア人でなければ、問題にはなっていないだろうというものがありました。

日本で話が進んでいる二重国籍の件も、該当者がアメリカ人やカナダ人でも特に白人とのハーフならそれほど問題にはならないのでしょうが、在日や中国人に対する批判があるが為に売国法案なんて言われています。

日本でも国籍法が完全に変わって、二重国籍者が増えれば今回のケースについても少し違った意見が出てくるようになるのかもしれません。

「後先を考えよう。」---後先を考えるのは大事なことだと思います。でも歴史から見ても、先を考えてよい結果がでるようにするのは難しいですね。例えば、過去において誰がエイズが現在世界中に蔓延すると予想できたでしょうか？「後先を考えよう。」神のみぞ知る!ってとこでしょうか。

話が進んでいる二重国籍の話ってなんだ？

＞「後先を考えよう。」神のみぞ知る!ってとこでしょうか。
予想出来ないことならともかく法律で定められていることなんだから後が読めないということはないだろ。
わけのわからないことを言うもんじゃないよ。

大分本題からズレてきたけど、二重国籍が可だったとしても、その持っている2つの国籍以外の国で違法滞在すれば違法です。

要はカナダ政府はこの韓国人に対して、違法滞在をし続けた過去を清算しなさいという判断を下したわけですよね？個人的な勝手な理由で違法で就労し続けたツケが回ってきたんですよね？

この間、会社の人と話になったけど、一言で「モラル」って言うけど人は弱いから、だから会社では規則、国では法律など、色々場所で色々な決め事があるんですよね。守らなければ、それ相応の対応を受けるべきです。もしも本当に必要なら、民主主義なんだから正当な道で法律を変えるしかないでしょ？
でもこの件に関しては温情の余地無しだと思います。若気の至りとはいえ。

この方は違法滞在をしたから退去処分になっているのではありません。

難民の申請をして、その申請を審査した結果、難民として
認められないという結論に達し、申請却下が確定すると
退去処分になる、というシステムなのです。

難民申請中に滞在していること自体は違法ではなかったと思いますよ。

しかも難民の申請を出した時点で、カナダ政府はこの方が
カナダにいることを知っていたわけですし
ビザが切れたのに隠れて滞在し続けるとは状況が違います。

私の個人的意見では、この人の失敗、というかこの人の
弁護士の失敗は、永住権を難民枠で取ろうとしたこと。
5000ドルも払ってどうしてこんなPoor Jobなのか
あきれました。

だとすれば母親を収容する根拠は何だろう？

確かに。母親の擁護が必要なのは何故？韓国で幸せに育っている子供達はたくさんいるのに。

あと母親がカナダへ来たのは2000年、子供が生まれたのは2001年、それから複数の仕事を掛け持ちしてって書いてあるけど。難民申請は2004年だから、難民申請するまでの数年間は何ビザで仕事してたのかな？違法就労と推測できるよね。クリーニング屋さんで就労ビザが出るわけ無いし、何より複数の仕事掛け持ちってさ。2000年ごろにそんなビザってありましたっけ？

収容したのは難民許可がおりないと決まって国外退去が決まったからそれまでそこに収容というか、いてもらって、後はまっすぐ国へ帰ってください、ってことではないかと思っていたのですがどうでしょう。

ディテンションセンターは国外退去が決まった人が、退去までの最終
プロセスをきちんと受け、確実に退去していただくようにするのが
目的だったと思いますが。法を破った犯罪人が行くのはプリズンです。

この人はディテンションに2月半ばからいて（多分その時点で退去が確定
したのだと思いますが）、それでも最終的にRemoval Orderが出されたの
はつい最近。そのくらいカナダは退去には慎重なのですよ。

この韓国人女性を擁護する、擁護しないではなくて
せっかくカナダに来たのだから、違う国には違うシステムがあり
地域社会の反応も違うのだ、ということを学んで帰ってくださいね。

2004年に難民申請した時点で、2000年からビザなしで滞在していた
こともわかっていたでしょう。申請書に書くから。
その時点で刑務所にいれられなかったのは何故なのかも
考えて見てください。

難民申請から国外退去まで詳しくしくみが知りたかったら
ネットで調べればわかりますよ。

＞務所にいれられなかったのは何故なのか
単純に言えば刑が確定していないなら刑務所には入れられないんじゃない？

韓国からでは難民とは認定されないでしょうね。そしたら本当の難民の枠を奪ってしまいます。せめてヒューマリタンなんとかの枠にすればよかったかも。

しかし、本当に難民なら、2000年にビジターで来て、なんですぐに申請しなかったのでしょう。4年もたってから難民申請って・・・いかにもずるずるカナダにいるうちにこのままカナダにいたくなった、子供も学校へ行くことだし何とか合法ステイタスに変えられないか、というのが動機ではという感じがします。

気になったのは、スターがこの韓国人親子を同情的に書いていたことです。子供は確かにかわいそうですが、母親のことも一生懸命働いていて、よき市民だったのに、という書き方が私はいやでした。例えば、どこか違う国からの違法滞在者でドラッグとか銃とか裏社会で生きている人達だったら特にニュースにもならなかったかも？現に、うちの夫は、当局だって予算と人手に限りがあるのだから、ランドリーなんかで働いてる違法滞在者よりも、もっと深刻な、治安を脅かすような犯罪にかかわっている違法滞在者の取締を強化して欲しい、と言ってました。

余談ですが、この件を読んで、私は自分の子供に対して、社会に対して堂々としている姿を見せたい、と思いました。タックスリターンを作成中ですが、自営業なのでちょっとごまかしたい誘惑にかられながら、万が一の時に子供に顔向けできないことはしたくない、と思い、きちんと申告します。

返信30さんに同感。
自分の子供にはちゃんと正々堂々とした親の後姿を見て欲しいものですよね。
子供はかけがいのない、自分の分身ですものね。

ディテンションセンターに送られたのは逮捕されたからでしょう。
強制送還が決まって実際退去する日までの入管との面接をすっぽかしたか、退去しなければいけなかった日に空港に現れなかったんじゃないでしょうか。それか、オーダーに従わずに空港に自ら現れないかもしれない、と判断されて逮捕されたのかもしれません。
知り合い（南米人）も退去命令が出ていて、面接に呼ばれていたことを知らずに（通知が届いていなかったらしいですが）すっぽかしたカタチになってしまい、別の面接で移民局に出向いたときにその場で逮捕されてしまいました。ディテンションセンターに入れられて、そのまま飛行機に乗せられて帰ってしまいました。

子供を生むために妊娠していることを移民局に隠してカナダに学生として入国した人に会ったことがあるんですが、彼女にこの韓国人親子の話をぜひ知って欲しいと思わずにはいられません。子供が生まれ次第、親兄弟とダンナもカナダに観光で入国してそのまま帰る予定はない、と言い切っていてびっくりしました。「え、それは・・・」と子供と一緒に違法滞在してどうするの、と言ったら、まずいと思ったのか「学生ビザが切れたら帰国する」と言いなおしていましたが。通報されることを恐れてか、フルネームや学校名などは話してくれませんでした。
彼女もお金持ちな国から来ていて両親、兄弟、ダンナの仕事から察するに相当裕福な家庭から来ているはずなのに、子供にカナダの市民権を与えるためにここまで計画的に入国してきたことにかなり驚きました。これで振り回される子供がかわいそうです。

子供に人権があることは理解しますが、子供を産んだもの勝ち、みたいになってしまうと違法滞在者が後を絶たなくなります。やはり政府としてはどこかで線引きしないとだめですよね。

一時期、韓国内で

「カナダで子供を産むと自分も永住権がもらえる」

というデマが流行ったらしいですが、この人もそれに騙されて来たのかも。

でも永住できるかどうかもわからないうちに子供を産むのは無責任すぎ。