トロント掲示板 (生活) - No.16224

私もちょっと「ら」なし言葉は気になります。

でも、もうそれが当たり前（普通）になってきてるのかなぁって。

「話言葉」として流しちゃってますけど。。。

私も少しだけ「らなし言葉」気になるタイプです。

でも、それ以上に、

＞なんて聞くと、日本語も話せないのに何でこっちにいるの？とか思います。

あなたの性格の悪さが気になります。
どうしてそういう風になるんですか？
「らなし言葉」とは違いますが、私もカナダ生活が長いほうなので日本語があやしいときがあります。
もしあなたのように思われていたら傷つきます。

上から目線、何事も自分の偏った物差しでジャッジする癖直されたほうが良いと思います。

＞なんて聞くと、日本語も話せないのに何でこっちにいるの？とか思います。

日本語を話せないからこっちにいるのかも？！
英語は流暢かもしれませんよ？！

トピとは、ずれてしまいますがそれにしても常識のない人が多いように感じます。

情報交換の場にこう言う話題を上げる程の話かな？
過剰反応しすぎですね。

せっかくカナダにいるのだから
他人の違いも受け入れて、私はノビノビ過ごしたい。

日本ではそれを「ら抜き言葉」と言います。

10年以上前はよくメディア等でクローズアップされていましたが、最近では当たり前過ぎて特に取り上げられることもなくなったように思います。
若い人の中には可能のらではなく尊敬のらとして語の機能を認識している人が多いらしく、間違いだと知らない若者は多いようですよ。
20年後には「食べれない」が文部省基準になっているかもしれないですよね。

言語はより簡単な方へ流れて変化していくものだと思いますので、それも変化（進化とは言えませんが）と大きな目で見るしかないのではないでしょうか？悲しいことですが。
（例えば「がくかう」、が「がっこう」になったことに、日本語の腐敗と嘆いた当時の文化人もいたのではないでしょうか？旧仮名の廃止は大きな潮目でしょうが。。）

私も口癖のように「最近の若い子は・・・。」と思ってしまいますが、まだ辛うじて20代です。
常識のない30歳といわれないようにしたいです。。

ら抜きが「正しくない」と感じるのは、ら抜き体がいわゆるlow prestigeだから。
ら入り(標準語）というのは、「正しい」とされているものですが、ネイティブスピーカーが話す日本語に、正しいも間違いも無いのでは？
low prestige, high prestige 参照
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolinguistics#High_prestige_and_low_prestige_varieties

言語変化って、聞いた事がありますか？
言語が不変的なものであったら、古典なんて存在しません。イギリス人だって、シェイクスピアを読むのに苦労しますし、日本人だって、竹取物語を読むのに、新しい知識(語彙、文法）が要りますよね？
ら抜き言葉は日本語の中の言語変化です。
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_change

正しい日本語（又は英語）なんて、教科書に書いてあるものは、もう「今」の生きた日本語（英語）ではなく、一昔前の、国語の本を書いてるじーさんの先生の時代の日本語では？

ら抜き言葉については、井上史雄著の「日本語ウォッチング」に詳しく載っています。明治前後に始まった言語変化であるようだし、最近の国語研究所の統計などを見ても、現在の日本で、ら抜きをまったくしない人なんて存在しないようです。言語なんて、だれも教科書を読んで覚えるものではありません（特に母国語に置いては）。耳から入ったものをinputとして日本語話者となるのに、ら抜き言葉をこんなにも聞きつつ、ら抜きをしない事は不可能だと思います。もちろん、フォーマルな場や、ライティングとなれば、ら抜き率も減りますが。

この機会に、社会言語学をかじってみてはどうでしょう？

返信6さんに同感です。善し悪しは別として、言葉は変化していくものですよね。
「ら抜き言葉」も最近では話題になることも少なくなってきたように思います。
それでも、トピ主さんが仰るように正しい日本語を使っていきたいなと、私も強く思います。

他の方が使う言葉って気になってしまうことも多いですが、新しいご友人の他の良い部分も大事にして差し上げて、良い人間関係を築いていってくださいね。（お節介失礼します）

「日本語を正しく使おうよ。」ということに異論はないんですが、

>なんて聞くと、日本語も話せないのに何でこっちにいるの？とか思います。
ちょっと年上さん は100%完璧な日本語なんですか？英語は完璧なんですか？

あなたみたいな人がなんでトロントにいるの？
って言われたらどう思いますか？

気になるんだったらその人に直接注意すればいいのでは？
ここで愚痴言っててもしょうがないですよ。

完璧な英語を話さないネイティブもいますよね、きっと。
別にいちいちそういうのを気にしてもしょうがないと思いますが。

私も、返信６さん、返信７さんに同感です。
社会言語学を少しかじりましたが、やはり言葉は生き物なんだなぁと感じます。

最近はら抜き言葉よりも、変な「で」の使い方が気になります。
【例】
「ニューヨークへ一番早くで行ける方法を教えて下さい。」
「タバコを安くで買えるところありますか。」
など。
このサイトでも頻繁に見かけ、その度に気持ち悪く感じています。

言葉の変化は仕方ないです。時代と共に変わるものです。
言葉の変化がなければ「古文」なんて学問は存在しないですよね。
「とんでもございません」だって本当は間違いです。
「犬にえさをあげる」って言っても今じゃ誰も何とも思ってないみたいです。
「犯罪を犯す」なんて言葉もメディアで聞いたりしますよね。
それが今となっては正しいということではないですが、「一般化」してしまっているのだと思います。

ちなみに、私もトピヌシさんの
＞日本語も話せないのに何でこっちにいるの？とか思います。
の方が気になりました。上から目線って自分では気付きにくいから、お互いに気をつけないといけないですね(;^^)。

私も「ら抜き言葉」は必然的に生まれた「言葉の変化」だと思います。


「本日、社長は昼食を食べられませんでした。」
って聞いたとき、その「食べられない」というのが「尊敬」の意味なのか
「可能」の意味なのかは、この一文からは判断できません。
社長は今日はあえて昼食を抜いたのかな？とか、
単に時間がなくて食べられなかったのかな？とか、いろいろ状況が浮かびます。

ただ、もし「本日、社長は昼食を食べれませんでした」と聞けば
ああ、会議が長引いたりなどして食べることができなかったのだな、
（社長は食べたかっただろうに）と容易に想像できます。

つまり、「ら抜き言葉」は意図的に「可能」の意味を相手に明示するために生まれた言葉で
むしろこれは言葉の「進化」と言えると思うんです。


ちょっと蛇足かもしれませんが
例えばあなたの冒頭の文章も、あなたより３０歳ほど上の人が読んだら

「増えたんですが」→「増えたのですが」
「話すんです」→「話すのです」
「こっちにいるの？とか思います」→「こっちにいるの？（など）と思います」
「日本語正しく使おうよ」→「日本語を正しく使おうよ」

などと指摘されるかもしれません。（特に書き言葉としては）
↑の「とか思う」は「ら抜き言葉」に匹敵するくらいの若者言葉だと思いますし
最後の文はあなたの言葉を借りれば日本語として「正しくはありません」。

でも、それは問題でしょうか？
私はそうは決して思いませんし、こうして絶えず変化するのが言葉だと思いますよ。

↑確かに
言ってる本人が間違って使ってるから説得力無し

ら抜き言葉が気になるのは、失礼な、気のきかない、だらしない、そんな人によく見られるからだと思います。これが、逆に礼儀正しく気の利くなどの人達が使うのであればさほど気にならないのではないでしょうか。

要するにバカっぽい感じがするのでしょう。

＞返信‐14
http://www.insightnow.jp/article/3210

返信１２：

うまいこと言うた！うまいとこ突いた！

トピ主さん：
「他人の振り見て我が振りなおせ」ってな感じですかね～

＞“何のためにカナダにいるんですか？”
は、いただけないですね・・・・　そんな上から目線での思考しかできんくなると、デヴィ夫人のような人間になってしまいますよ～

私の日本語はちなみにぐちゃぐちゃです。

“犯罪を犯す”は、どこが間違ってるんですか？
最初の「犯」を取って、“罪を犯す”が正解ってこと？

ちなみに漢字の書き順もぐちゃぐちゃです。
同じ漢字を書いても毎回書き順が違ったりします。
っていうか、書き順なんか習った記憶がありません。

最終的に同じ形になって、読解可能ならばOKだと思うんだけど、結構周りの人からチェックされるのはなんでだろう～？

＞返信‐15
ご忠告の意味でしょうか。
私の意に反してないので、別に問題を感じませんが。

突っ込みコメントですみません。。。。

日本語教育をかじったものですが、

「増えたんですが」→「増えたのですが」
「話すんです」→「話すのです」


この　んです　は日本語学習者にも教える立派な文法の一つです。
なので間違いではないと思います。

ら抜き言葉は日本語教育の授業の中でも学生に教えることの一つです。
言葉は変化していくものですよね。
英語もそうですし。

↑
いやいやいや・・・・

今、現在では“間違い”ではないかも知れんけど、「“トピ主さんより３０才位年上の人”に言わせると“の⇒ん”が、ここのトピ主さんが意図している意味での“間違い”という風に取られるはず」ってことを返信１２は言ってるんで、返信１８の“突っ込み”はとっても的外れです。

“日本語学習者”には今、現在日本人が使っている生きた日本語を教えているんで、このコンテクストでは“の”でも“ん”でもOKと教えているだけであって、現在６０歳くらいの人にとっても“立派な文法”とは言えないんじゃないかな。
うちのジーさんは８０くらいだけれど、誰と話すときでもやっぱり“ん”じゃなくて“の”を使ってます。

ということで、
＞この　んです　は日本語学習者にも教える立派な文法の一つです。
なので間違いではないと思います。

とありますが、少なくともこのトピ主の「ら抜き言葉」を“間違い”とするセンスに合わせると、「“の”⇒“ん”」は“間違い”ですよね。

「安くで買いたい」初めて聞いたとき、あれ？って思いました。
どうも方言らしいです。

人に不快感を与えなければ良いのでは無いでしょうか。

ちょこっと間違った話し方だったとしても、その人自身や話の中身が
魅力的だったらきっと嫌な感じに移らないはずですし、
正しい文法でも、ぶっきらぼうに言い放たれたら
カチンと来ることもあります。

文法の話ではありませんが、結局はそれが大事なことだと思います。

12の30代後半さんに激しく同意！！

このトピの「ら」抜きについて読んでいる内に、「き＝気」が抜けてきました。（冗談言ってごめんね。）

返信１２さんへ

「本日、社長は昼食を食べられませんでした。」と言うのは、明らかに尊敬ではありませんね。
社長が、会議などが長引き昼食を食べ無かった事を丁寧に言うのなら、
⇒「本日、社長は昼食を召し上がりませんでした。」ですね。

「本日、社長は昼食を食べれませんでした」と聞いた場合、
私なら「社長は出された昼食が気に入らなくて口にできなかったのかなぁ」か
「社長はお腹でもこわして昼食を食べられなかったのかなぁ」と解釈してしまいます。

日本語って難しい！！

私は最近毛（け）が抜けてきました・・・

私は

「は」を「わ」
「を」を「お」

と間違えている人の方が気になります。
あと、無駄な小文字も。
友達同士のやり取りで、お互いわざとなら構いませんが・・・。

私「ら」なしで話しますよ。

ただ、その「ら」なし言葉は方言で祖父母も使っているんのですが・・・。

それさえも日本語話せないと思われるのでしょうか？

そもそも正しい日本語とはどういった日本語なのでしょう。
昔からの日本語と比べると今の現代人が使っている言葉はどれも変化していますし、
昔も今も使っている言葉は日本語には変わりないと思うのですが。
そりゃギャル文字など少し不可解な言葉はありますが、「ら」なしもれっきとした日本語かと思われます。
正しい日本語なんて、文学を徹底的に勉強なさっている方しかわからないのでは・・・。

２７の者です。

誤字がありました！
すいません。

正しくは、
「祖父母も使っているんのですが→祖父母も使っているのですが。」
です。

失礼いたしました。

「ら」抜きが気になる人がいるように、私は、人が自分の両親に対して、例えば「私の母」がと言うところを「私のお母さんが」とか、また「父」ではなく「お父さん」がと言う人のことが気になって困っています。特にテレビなどのインタビューで公の人が言っていると余計です。

どうしましょう？

>26

さすがにそれを本当に間違える人は少ないのでは？
私はわざと使っている人以外見たことないですが、
Ｋさんの周りにはいらっしゃるんですか？

返信-30さん、

私の周りにはいませんが、mixiなどで良く見かけますね。
mixiはいろんな人達が見たり、利用しているものなので、とても気になります。
中には注意される人もいるみたいですね。
わざとだと言っている人もいますが、本気で間違っている人もチラホラ見かけます。
それに言葉は使い続けるとそれが当たり前になってしまうと思うので、
将来本気で間違える人が増えてもおかしくないと思います。

26のは助詞の事ですよね。そういう人も意外といます。でも間違いより多いのが、助詞を完全に取っ払ってしまって聞き手に任せてしまう人。（私もその傾向があります…「その傾向[が]あります」だとか）

助詞ではないけれど、文章中の「こんにちは」を見て「間違っています、こんにち”わ”です！」と自信満々に補足し、更に訂正された人を見た事があります。まあ口語ではそうでしょうね。でももしかしたら60年後には本当に「わ」になっているかも知れませんねえ。いえ現時点は間違いですから間違いと認識していないのは痛いですが。

例えば「全然ｘｘ」は今は肯定にも否定にも使われていますが、それを現代の大人が「”全然”の後ろには否定的な言葉しか来ない！」と腹を立てたりする事がありますね。しかし、そのまた数世代前は、「全然」は「全面的に」の意で今と同じく肯定にも否定にも使われていて、もともとその時代の”若者”が、おそらくは「けしからん！」などと言われつつ（笑）否定表現として使い続けたのでそれが一般的になってしまった、という話があります。

こういった言葉の変化は数限りないと思います。間違いと認識し教えようとするのは年長者の仕事のようなものですが、一方で頭の片隅には”言葉は変化するもの”と捉えるのが重要だと思います。精神的にも、うるさがられない為にも。笑

個人的には、「超～」とか「まじ～」とか言われるとイラっとします。

あ、「すみません」も「すいません」と口語的？に書くのが多くなってきましたね。「サーセンｗ」とか？いやそりゃないか。笑

今ちょっと例が出てこないけれど、昔の言葉にも口語的に読まれすぎて、ついに漢字の読み自体が変わってしまった言葉がかなりありますね。

これを言い出すと、言葉の正解・不正解は、単なる、その時代の多数派・少数派に過ぎないのかもな、と思えてきますね。

返信‐32さん

>文章中の「こんにちは」を見て「間違っています、こんにち”わ”です！」と自信満々に補足し、更に訂正された人を見た事があります。

私も見かけた事があります。
正直ビックリ！！しました。

私の周りには

自分の旦那の事を

私の旦那様とか旦那さんなんて呼ぶ人もいます。

なんで身内に「さん」や「様」をつけるのか？

聞いてみたいのですが、小心者なので聞けません。

日本では、妻が夫のことを、まだ「主人」、「だんな様」、「ご主人さま」と読んでいますね。妻が奴隷？だった時（家制度）の名残りが残っているのでしょうか。
それとも妻が働かなくても、夫は毎月真面目にごお金を運んできてくれるのですから、その意味で大事な人、「だんな様」、「ご主人さま」と呼ばれるのも、もっともかなと考えさせられています。
私もお金を運んでくれる人がいたら、人前でも、「様」でも「殿」でも付けても良いかな？と冗談に思ったりしました。ごめんなさい、ちょっと不謹慎なことを考えてしまいました。でも、これって使い方がおかしいのと同時に、意識（文化や無知）の問題もあるのではないでしょうか。

旦那とか嫁って呼び捨てするより、さん付けする方が
尊敬を感じるし、愛し合ってる気がする～と思うのは私だけでしょうか？

もちろん公式の場で旦那様なんて言ったらおかしいし、そんな人はいないでしょうけど
普通の会話で「うちの奥さんは今育児で忙しいからね」なんて聞くと
やさしい旦那さんだなーと思ってしまいます。

私の周りだけかもしれませんが、「旦那さん」「奥さん」って呼んでる人は
品のいい人ばかりです。私も結婚したら「旦那さん」って呼べるような人になりたいなと思っていたのですが・・。

トビ主様。何かご意見はお持ちしょうか？

返信３８＞私の周りだけかもしれませんが、「旦那さん」「奥さん」って呼んでる人は
品のいい人ばかりです。


私の周りだけかもしれませんが、「夫」と言っている人が多いです。こう呼んでいる人って頭の良い人ばかり（冗談）です。
私も結婚したら、「夫」とか、「夫の名前」を言えるような女性になりたいと思っています。

>私の周りだけかもしれませんが、「夫」と言っている人が多いです。こう呼んでいる人って頭の良い人ばかり（冗談）です。

私の周りもそうかも。頭いいというか教養がある人？素敵だなと思いました。
私も結婚したら「夫」か「夫の名前」を使いたいです！
私は「旦那さん」は使わないでしょうね、品が良くないので（笑

人柄・教養うんぬんは単なる個人的な一般化だと思うけど。さん・様、を身内に付けないのは謙りの敬語に属すから、本来の日本文化ではそうすべきなんでしょう。

ただカナダだと世帯・団塊より個人、の認識がより強いから、たとえ日本人であれその文化習慣が生活の中心であれば、たとえば謙り＝相手を尊敬していないような感覚を得てしまう人もいるかも知れません。

あ、別にカブレとか言ってるんじゃないですよ。むしろこんなに違うんだから違和感あるほうが自然というか。バイリンガルになる事よりバイカルチャルになるほうが難しいと私は思ってますし。

日本語の時は日本人らしく！英語の時は随所こっち流に！と人付き合いやってると二重人格みたいになって来ますね、あはは

>私の周りだけかもしれませんが、「夫」と言っている人が多いです。こう呼んでいる人って頭の良い人ばか>り（冗談）です。

>>私の周りもそうかも。頭いいというか教養がある人？素敵だなと思いました。
>>私も結婚したら「夫」か「夫の名前」を使いたいです！

要するにインテリでちょっとプライドがあって鼻の高い女性がそう言う呼び方をするのかな？
へー。

なんかなーー。

相手が間違っていたら優しく訂正してあげれる人って上の掲示板で人を馬鹿にしている中にはいなさそうですね。

相手の間違いを心の中や掲示板で馬鹿にするなんて、人間としてサイテー。。。

>相手の間違いを心の中や掲示板で馬鹿にするなんて、人間としてサイテー。。。

↑
って、ここの掲示板で言ってる人もねぇ。。。

夫や妻という呼び方は、上下関係がなく対等な呼び方で、戸籍等にも使われることから、少しフォーマルな場面や、きちんとしておきたい場面では、そちらを使う方がいいのかもしれないと私は思っています。
会社などで自分の両親を話題に出すとき、「私のお父さん」「私のお母さん」ではなく、「私の父」「私の母」というのと同じかと。
「旦那」という言葉は、養ってくれている人に対する敬称の意味もあるので、必要以上に「さん」「さま」をつけなくてもいいような気がします。お金持ちの方に雇われている使用人の方は、給料を払ってくれている人に対して、通常以上の尊敬・服従の意味も込め「旦那さま」と呼ばれいますが、配偶者の立場で、そこまで相手をあげる必要はないのではないでしょうか。でも、そう呼ぶことを好まれていたり、それ相応の尊敬・服従という立場であったり、夫婦の形は人それぞれですので、「さん」「さま」をつけることが悪いとは、他人からは言えないでしょうね。
「主人」は一家の長という立場を示す言葉と私は認識しています。ちょっと場所は違いますが、「部長」や「社長」といった言葉と、同種かなと思うのですが、どうでしょう？ですので、外部の人とのやり取りで自社の社長を「社長さん」「社長さま」と言わないように、自分の夫を「ご主人さま」というのはおかしいのでは、と思います。
日本語は同じものを示す言葉でも、複数の言い方があったり、場所や立場によって変えないといけなかったり、本当に難しいですね。

「あなたの旦那は～」と話す友人がいるのですが、いつも気になってしまいます。
これは失礼にあたらないのでしょうか？こういう場合「あなたの旦那さんは」と言うのがマナーだと思うのですが、いかがでしょうか。

普通、自分の夫ではなく、話す相手もしくは他の第三者の方の夫を「旦那」という言葉でいう場合、その話し相手もしくは第三者の方への尊敬プラスその夫への尊敬をこめて、返信47さんの仰るように「旦那さま」「旦那さん」というのがマナーだと、私も思います。「あなたの旦那」と言ってしまうと、どうしても主従関係の上からものを言っているように聞こえてしまうかも知れないと思うからです。ただし、気の置けない間柄で、お互いに「あなたの旦那」という表現を使うことに慣れている特別親しい関係であれば特に何も感じないのかもしれませんが。返信47さんが「失礼にあたるのではないか」と感じていらっしゃるということは、その方の使う「あなたの旦那」という表現はその会話の中であまり適当ではないようですね。

もーどうでもよくない？

トピヌシはでてこないし、トピもずれてきてるし。

所詮あっちを直せばこっちが直ってない、、、でしょ？

もっと大らかになろうよ。

いろいろな意見が出てき勉強になっていますし、私は楽しいです。
今まで気がつかなかったことに気がついたりしています。こうやって私たちは大きくなって、いや私は大きくなろうとしています。
大いに意見が飛び交うことは私は好きです。これこそ民主主義国家に住んでいる醍醐味です。
でも一つの意見をまとめたりするのに時間が掛かってしまうので、例えば、返信４９の方が言っているように「所詮あっちを直せばこっちが直ってない、、、でしょ？」ってことになるので、民主主義も言葉と同様に複雑。
トピずれ許して下さい。

＞44さん

あなたも「ら」なし人種ですか？

らなしのトピなのだから突っ込まれても仕方ありませんよね？

５０さん同様
こういうトピは日本人にとって大事だと思います。

こういうトピは日本人にとって大事だと思います。

関西出身なので、『食べれない』でも『食べられない』とも言わず、『食えへん』を使うのですが、駄目でしょうか？
言語って日々変わっていくものだから、もし『ら抜き言葉』が日本人に定着すればそれが正式な日本語になる。
それが言葉というものだと思うのですが‥‥。